@fran.b : en effet les syndicats ont été responsables, ils ont répété tout le long que le gouvernement ne discutait pas et proposé leur version de la réforme (fort incomplète mains bon). Manque de bol la majorité semble avoir décidé que leur version passerait. Elle n’est pas parfaite et de loin et surtout elle est précipitée à la méthode sarko.
Alors maintenant pas de problème, manifestez, bloquez et faites ce que vous voulez, vous allez perdre du fric, ceux qui ne sont pas d’accord avec vous aussi et vous allez perdre en crédibilité alors qu’en 2012 ça pourrait être un sujet enfin abordé proprement.
Parce que franchement tu crois réellement que cette loi sera d’une efficacité quelconque ?
Moi, ce que je crains, c’est que cette pagaille n’aille à l’encontre d’un possible changement en 2012.
Les quelques pour-cents (Centristes et Gaullistes) qui peuvent passer de droite à gauche et faire pencher la balance, risque de revenir sur l’envie qu’ils ont de virer Sarkozy.
À qui profite le crime : à ceux qui ont toujours refusé de gouverner, préférant foutre le bordel, plutôt que prendre des responsabilités.
Les dirigeants socialistes en sont bien conscients et essaient de calmer le jeu mais comme il est difficile de le dire clairement, il faut savoir lire leurs paroles entres les mots.
Villepin/Hollande ce soir chez Durand.
Les responsables syndicaux CFDT et CGT aussi ont laissé entendre que la récréation devait cesser, mais, là encore, il faut un ‘décodeur’ pour le comprendre et tous les “petits cerveaux” n’en sont pas pourvus.
@ GUZ974
[quote]Déplacée comme peut l’être l’intervention d’un expatrié qui dirige un hôtel trois étoiles à Madagascar où la moindre chambre doit valoir trois fois le salaire de la femme de chambre…[/quote]Ta réponse me semble être tout aussi déplacée et l’attaque personnelle n’est pas de bon goût 
ého! c’est pas moi qui ai commencé la provocation ?
C’est bien dans l’air du temps de dénigrer une partie de la population qui refuse de vivre encore un peu plus mal.
Ca me fait penser au buzz Mélenchon/Pujadas,où les élites disent en substance aux gars qui se révoltent contre le système de la fermer et font des discours moralisateurs à longueur d’antenne.
C’est quand même assez révoltant de voir qu’une réforme telle que celle-ci qui touche plusieurs millions de travailleurs aura de l’aveu même de ceux qui la font un impact quasi-négligeable et que de toutes façon il faudra recommencer à l’horizon 2018 .
Si les inégalités continuent d’augmenter comme semble le confirmer cette étude ,il faudra s’attendre à ce que ceux qui sont en bas de l’échelle manifestent leur mécontentement lorsque l’on veux prendre encore un peu plus dans leur porte-feuille/acquis sociaux.
Alors les réactions outrées et les jugements à l’emporte-pièce des plus aisés OSEF
Ben tiens, je n’avais pas lue l’attaque directe contre lol. C’est pourtant vrai que ça pue.
Tu vois GUZ974 avec fran.b nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d’onde, avec Num’s non plus. Nous restons courtois pour autant.
Et les discours du type “si t’es pas d’accord avec nous c’est que tu veux que les pauvres soient plus pauvres” m’insupporte vraiment. Il est permis de réfléchir avant d’écrire.
[quote=“antalgeek”]… alors qu’en 2012 ça pourrait être un sujet enfin abordé proprement.
Parce que franchement tu crois réellement que cette loi sera d’une efficacité quelconque ?[/quote]
Non, outre le fait qu’en 2012, il sera tentant de laisser en l’état, le problème ici n’est pas tant la réforme de la retraite que cette façon de gouverner excluant tout débat a priori. Si tu vas dans les manifestations, tu verras que c’est plus un rejet de cette monarchie déguisée qu’est désormais le gouvernement, des mensonges répétés et des passages en force ou en douce (ça dépend des fois) continuels que du refus de la réforme elle même: 70% des Français soutiennent le mouvement et 60% ne veulent pas que la réforme soit retiré (sondage du Libe du jour).
Pas d’accord, ce projet mérite un débat plus large que la seule retraite. Les syndicats l’ont compris depuis longtemps, même au medef certains aimeraient qu’on prenne plus son temps. Si les socialistes ne mettent pas ce sujet en avant en 2012 ce sont des crétins (ce qui n’est pas exclus), mais je le répète je les soupçonne d’être ravis que la droite fasse le boulot.
Après si l’ensemble des mouvements actuels ne servent qu’à dire à nicolas 1er que la rue en a marre de son style c’est une perte de temps. Il n’y a qu’une solution pour le mettre dehors : les urnes. Le blocage économique du pays joue le jeu du gouvernement en provocant le mécontentement d’une partie de la population, dont je fais partie. Plusieurs millions de personnes dans la rue voilà quelque chose qui a du poids, des drapeaux rouges blocant les raffineries ou les ports cassent tout le boulot fait en amont. C’est malheureux.
[quote=“GUZ974”]@antalgeek:
OK ,j’ai pigé > pas touche aux vaches sacrées du forum 
,pour autant il est vrai que la lutte des classes et la courtoisie sont rarement compatibles[/quote]
Non tu n’as rien compris.
Maintenant je laisse lol te répondre s’il en voit l’intérêt.
[quote=“GUZ974”]@antalgeek:
OK ,j’ai pigé > pas touche aux vaches sacrées du forum ,pour autant il est vrai que la lutte des classes et la courtoisie sont rarement compatibles[/quote]
Si tu veut lutter c’est pas en causant sur un forum que tu va arriver à quoi que ce soit, pas la peine de t’imaginer que tu es en lutte contre les grands patrons à grands coups de messages sur internet (pas forcément qu’ici).
D’autres par dans un débat celui qui gagne (possibilité de faire changer d’avis son interlocuteur et les lecteurs) n’est pas celui qui va braquer les autres avec des attaques personnelles. Je te dis ça c’est tout aussi vrai dans la vrai vie, hein ?
iaorana
je suis les infos de loin (j’habite en calédonie) et j’ai quelques questions à vous poser (désolé je débarque comme un cheveu sur la soupe … et j’ai pas lu tout le fil 
)
J’ai un problème avec ce genre d’affirmation parce qu’elle est une justification simpliste (je trouve) :
Parce qu’en prolongeant à gros trait et au doigt mouillé la tendance actuelle on pense que la moitié de nos gosses finira centenaire et qu’il faut agir en conséquence pour les retraites, c’est ça (du moins en partie) ? C’est loin d’être sûr. Au USA, on suspecte même le fait que la jeune génération aura une espérance de vie moindre (obésité, diabète, hypertension, …) que celle des parents…
J’ai un autre truc qui me titille : la france a adopté son model social il y a 60 ans (pour faire simple) alors qu’elle était largement plus pauvre qu’aujourd’hui. Qu’est ce qui fait que l’adoption d’un tel model à cette époque était possible alors qu’il devient si difficile de le pérenniser et de l’améliorer actuellement que la france est riche (et d’idéologie économique néolibérale 
) ?
Toutes ces manoeuvres me donnent l’impression que la France (comme d’autre pays) doit montrer sa volonté de “réforme” pour conserver son AAA et continuer à avoir la faveur des marchés dans sa quête d’argent frais. Nos politiques publiques sont sous la pression de marchés …
bah pour faire simple,je dirais pyramide des ages différente et moins de chomdu.
a oui aussi, durant les années 50 - 60 la richesse de l’économie de la france c’est faite aussi grâce à l’exploitation des colonies. donc l’un dans l’autre, faut trouver quelqu’un d’autre a exploiter maintenant.
ce qui me fait bien marrer dans cette contestation, c’est qu’on fustige (avec raison) les 1% des nantis argentés, mais on parle pas trop des nantis sociaux, régimes spéciaux déficitaires, retraites a 50 ou 55 ans et autres avantages…
les fonctionnaires de qui manifestent, ça me fais doucement rire, les étudiants encore plus ( aie le méchant CRS m’a tapé dessus!). j’ai plus de respect pour les raffineurs qui se tapent les 3/8 voire les 2/12 avec astreinte, eux ont vraiment un bout de gras à défendre.
[quote=“Anthropo”]
a oui aussi,[quote] durant les années 50 - 60[/quote] la richesse de l’économie de la france c’est faite aussi grâce à l’exploitation des colonies. donc l’un dans l’autre, faut trouver quelqu’un d’autre a exploiter maintenant.[/quote]
ça a payé à une époque mais pas celle là en tout cas.
La décolonisation dans les années 60 a couté très cher.
Pour en revenir à la question initiale, on a changé de monde tout simplement.
La concurrence internationale s’est largement accrue au fil des décennies (Le Japon d’abord puis les autres dragons asiatiques et enfin la chine puis l’Inde) Les manufactures ont bougées vers l’Asie et les forts taux de croissance avec.
Il n’y a pas que le PIB comme indicateur.
Les déficits publics et l’endettement des ménages se sont largement creusés dans tout le monde occidental… donc bon…
Alors est ce qu’on est vraiment plus riche que lors des trente glorieuses ? oui et non.
On est plus riche actuellement, mais on est dans une phase descendante. (Baroin vise l’équilibre budgétaire en 2016…
Vous imaginez la hausse des impôts et les coupes dans le budget qu’il faudrait faire pour atteindre un tel objectif ?
ça va être autre chose que les retraites.)
On était plus pauvre il y a 60 ans mais on était dans une phase de forte croissance.
Et le plein emploi qui va avec.
d’accord, on a changé de monde, de mode économique. Mais on est aussi passé d’un capitalisme de développement industriel post new deal à un model plus porté sur une rentabilité du capital élevée et de plus court terme. On a donc une nouvelle répartition des richesses créées en défaveur des salariés et en faveur du capital. (Je pense pas choquer grand monde ici en disant cela je crois)
Donc fondamentalement, on peut imaginer que le financement des caisses de retraites s’en trouve amputé. D’autre part, est on sûr qu’il n’y ait pas d’autres sources de financement qui n’aient pas été réaffectées à d’autres fins (alcool, tabac que sais je d’autre). J’ai pas cherché plus que cela, mais avant d’imposer une augmentation de la durée de cotisation (qui est à mon sens une regression sociale), n’y aurait il pas moyen de faire un état des lieux économique honnête avant d’agiter le “danger” de l’augmentation de l’espérance de vie supposée vis à vis des régimes des retraites.
Ben tu sais le bilan économique est vite vu : on ne rentre pas assez de $ et on en sort beaucoup.
Je ne parle pas des dépenses de l’état mais des sous créés ici et qui partent loin quand on achète un produit importé.
Alors on cherche et on racle les fonds de tiroirs pour trouver 4 sous, on demande la taxation des marchés financiers qui vont se sauver si on y touche et on pend les riches.
Je vais radoter encore un peux, c’est sûrement un effet de mon grand âge … Quel est le secteur économique qui a le plus profité de la désertification industrielle, et de la financièrisation de l’économie ? Les banques !
Avec l’arrêt des industriels c’est également l’arrêt des emprunts industriels sur 30 ou 40 ans, ou les banques devaient également être actionnaires, ou leurs business plan les obligeaient à attendre des décennies avant de pouvoir gagner quelques pourcentages ! en gros leurs activitées les plus risquées sur le long terme, celles ou elles ne peuvent essayer de se “refaire” en qqs années ont presque disparues !
En revanche l’attraction quasi hypnotique du marché pour les entreprises agi comme une fontaine d’abondance sur leur trésor ! une commission fixe par ci, une intervention spéciale de gestion par la, des droits de garde des frais de tenu de compte …
Est-ce qu’elles ont eu une imposition à la mesure de leurs nouveaux revenus ? Non, et elles continuent d’être des acteurs privilégiés pour le recouvrement de leurs créances et dispose d’un arsenal juridique ,différent d’une entreprise de droit privé, très protecteur … Et nous dans tout ça ? Et bien comme en plus elles font des conneries monstrueuses, on a fait les gros yeux, mais on a remboursés leurs dettes en leur disant de promettre qu’elles ne recommenceraient plus !
Conclusion : vidons leur caisses, pour remplir celles qui sont déficitaires, et ensuite on verra si nous avons un problème de financement …
[quote=“antalgeek”]
on demande la taxation des marchés financiers qui vont se sauver si on y touche[/quote]
Et après ?
Cette sphère financière pèse bien plus sur l’économie réelle qu’elle ne lui rapporte.
[quote]ça a payé à une époque mais pas celle là en tout cas.
La décolonisation dans les années 60 a couté très cher.[/quote]
je dois dire que mes cours d’histoire sont loin, mais il me semble qu’a l’époque on m’a parlé d’un truc qui s’appelait le complexe hollandais, qui démontre qu’en fait la décolonisation a cette epoque était relativement favorable économiquement aux de-colonisateurs (en particulier grace au retour des capitaux investis en europe). mais bon ce ne sont que de vagues souvenirs…
mais j’aimerai bien que tu m’explique en quoi “la sphère financière” pese plus sur l’économie réelle qu’elle ne lui rapporte?
On est d’accord, l’argent il y en a pour sauver le système… c’est juste une question de priorité.
De justice fiscale, c’est le même prisme de toute façon 
Salut,
Et si l’erreur avait été de porter l’age de la retraite de 65 à 60 au lieu d’aménager le nombre de trimestre en fonction de la pénibilité.
Et si l’erreur avait été de mettre l’argent des cotisations sociales dans le gouffre du budget pendant les 30 glorieuses au lieu de l’investir dans des productions rentables.
Et si l’on continue à bloquer les raffineries, je n’aurais que 16Km à faire à pied pour aller me ravitailler 
Je vais rebondir sur la balance import/export.
C’est là qu’on voit qu’une bonne dose de protectionnisme n’est pas une hérésie, tant d’un point de vue économique que d’un point de vue écologique.